Seful Audi SUA: "Chevrolet Volt e o masina pentru idioti!"

total de acord cu el

Cei Johane tata..... faci si tu ca panaramele alea din showbiz.

Normal trebuie sa fi un idiot ca el de mare sa crezi ca TDI are vreo sansa in SUA.

Poa sa dea si cu fundu de pamant sa injure prin presa sa faca ce vrea el.

vai de capul lui si de tehnologia lui invechita tdi..sa-si vada de tractoarele lui...

eu cred ca vor reusi cu TDI-ul ...americani o duc foarte rau chiar foarte rau
si mai cred ca volt va avea succes totul depinde de design si un pic si de pret

eu zic ca e foarte gresit. stati sa apara loganul eco la vreo 12 000eur sa vedeti atunci concurenta!

Saracul volt arata si bine, bineinteles nu se apropie de A4 dar fata de ce este la noi no comment.

O zi buna for all

O sa curga mult fum pe teava la TDI pana o sa concepeti o masina asa de interesanta tehic ca si Volt-ul.

intrebare: sa presupunem ca dispuneti de 35000 dolari, ce preferati sa va cumparati :un civic de 20.000mii sau un volt de 35000mii ???daac pretul ar fi fost acelasi sau putin mai scump altfel ar fi stat lucrurile!
"Toti hibrizii sunt produsi pentru membrii elitei intelectuale care vor sa arate ce suflete luminate sunt ei", foarte corect !!!
RECOMAND http://www.southparkstudios.com/episodes/103216 SMUG ALERT

Nu e omul un diplomat innascut dar ceea ce a spus el acolo chiar asa e (printre altele a recunoscut ca tehnologia lui Volt e superioara TDI-ului).

Pentru cei care vorbiti prostii ca niste ingerasi: Jetta TDI este GREEN CAR OF THE YEAR 2009. Daca aveti cea mai vaga idee ce inseamna asta, atunci n-ati mai abera cu atata gratie pe-aici...

Unde am eu senzatia ca se inseala un pic este la motivul pentru care Volt se duce naibii. El spune ca e pretul. Eu spun ca autonomia reala este cel mai important motiv pentru care GM se pregateste sa puna talpa Volt-ului. http://www.automarket.ro/stiri/viitorul-lui-chevrolet-volt-este-sub-semnul-intrebarii-23515.html
Dar le e greu sa recunoasca asta si atunci incearca prosteala asta cu pretul....

Daca suntem un pic atenti la stirile de p aici o sa observam in VW care papa 3,3% ... asta-i cam la nivel de "cost de operare" cu volt ;)

Volt este o masina ... revolutionara ... dar vine tarziu - se vrea a fi "cea mai " dar apare pe piata dupa ce concurenta directa isi creaza o reputatie - Toyota si Honda au hibrizi bine vazuti peste atlantic.
In luna mai, in japonia, Mitsubishi a demarat productia de serie a lui i-miev - o masina full electric - iar productia este linitata doar de capacitatea fabricii Panasonic de a produce baterii ( o stire spunea ca Panasonic o sa mai deschida la anu' o fabrica iar numarul de imiev se va mari substantial ) . In momentul in care cei de la mitsubishi vor avea suficiente masini produse vor incepe sa exporte spre SUA - iar pretul lui imiev este cam pe la 25000$ ( se poate sa fie mai ieftin cand o sa ajunga acolo - tehnologia bateriilor este din ce in ce mai ieftina ) -- as vrea sa vad cum o sa concureze Volt cu Imiev in 2012 ( anul probabil in care o sa apara in SUA micul japonez ) .

Viitorul se prea poate sa stea in masinile electrice - dar asta in "viitor" . Deocamdata ar fi bine sa folosim masini cu motoare mici in orase ... si sa incetam cu clacsoanele la semafor ...

Pai toate masinile concepute spre a fi economice sunt pentru idioti. Problema este ca piata e dominata de acesti idioti si nu de cei pasionati. In acelasi timp, Audi va fi nevoit sa conceapa cat de repede o masina pentru idioti, asa cum face Opel ( modelul Ampera, de fapt Chevrolet Volt cu alta sigla) si chiar Mercedes, care va lansa la anul o berlina mijlocie electrica, deci nu o tampenie minuscula si ridicola. A nu se confunda masinile hibride cu cele electrice (au si acestea un mic generator de electricitate care functioneaza tot cu combustibil clasic, pentru a incarca bateria din mers). Viitorul este al idiotilor. "Prosti, dar multi". Asta a spus-o altcineva, stiti voi...

Se spune ca motorul pe benzina al lui Volt va consuma 1.05l/100km ca sa incarce bateria in regim de circulatie urbana ( dupa standardele americane ) dar nu se spune exact cum anume se intampla acest consum.
O mare parte din sceptici spun ca americanii au raportat consumul acesta mergand cu masina in mod electric pana se termina bateria si apoi in mod "hibrid" restul pana la 100km - asta ar putea sa explice consumul scazut.

O mica lectie de fizica : Ca sa mutam un obiect din punctul A in punctul B , aflat la 100km distanta folosim o cantitate de energie ( pentru teleportare :P ) . Este aproape imposibil sa fie suficienta energia rezultata din arderea a 1l de benzina ( randamentul acestui sistem este, cred eu, sub 50% ) . Poate domnii de la GM au inventat o aerodinamica superioara cunostintelor umane de astazi ... poate vantul batea din spate in timpul testului.. cu 200km/h , poate au inventat niste cauciucuri care au o rezistenta infima la inaintare, poate au niste super lubrifianti care duc spre 0 consumul de energie necesar miscarii partilor mecanice ale masinii ..... poate NU ! ... mai mult ca sigur NU ... mai mult ca sigur este doar MARKETING - o forma nesimtita de marketing .

Sunt curios cam cat consuma Volt daca mergi 200km in oras fara sa incarci bateria de la priza ... parerea mea este ca va consuma cam 6-7% ( luand in considerare un mers "incet" pe strazi neaglomerate - si eficienta destul de scazuta a ansamblului )

Toate noile tehnologii aparute pe piata sunt scumpe deoarece sunt in faza de cercetare si se vand intr-un numar redus. Da, acum poate ca e pentru fandositi, dar oare ce se va intampla cand peste un an pretul va scadea cu 5000, peste 2 cu 10.000?? E la mintea porcului ca asta e viitorul......de la un sef de audi ma steptam sa fie mai diplomat. Fraerul insa nu-si prea merita postul, pentru ca a facut pubicitatea lui Volt. Fie ea si negativa, tot publicitate e.

Si toata gasca de mecanici de locomotiva tdi.

Nu inseamna ca daca pe voi nu va duce capu' sa intelegeti masina nu poate.

Puneti mana sa cititi, altceva decat articole de reviste gen CANCAN in lumea auto si mai lasati gargara ca sunteti avioane

http://www.autocar.co.uk/VideosWallpapers/Videos.aspx?AR=242888&CT=V

Pune mana si citeste despre tehnologia lui Volt si apoi da-ne lectii stupide de fizica de sant.
In primul rand Volt nu este o masina hibrida ci total electrica.
Motorul pe benzina este parte a unui generator electric care incarca acumulatorii folositi la tractiunea electrica.
Din cate cunoastem consumul unui generator de curent nu depaseste valorile enuntate mai sus.
Pe deasupra generatorul nu are nevoie sa mearga continuu ci doar in momentul in care acumulatorii se descarca pana la un nivel critic presetat. Valoarea foarte mare a lui Volt vine din costul bateriei de acumulatori care va echipa masina.
Gandeste cat te costa un acumulator original la telefonul mobil si apoi inmulteste valoarea cu o mie. Probabil ca si la masina te va tine ca la telefon, in functie de cat o folosesti. Apoi vine inlocuirea cu alte costuri enorme. Pana nu se va schimba tehnologia acumulatorilor cu una ieftina viitorul masinilor electrice va ramane doar pentru cei cu bani multi.

Motorul termic este folosit la reincarcarea bateriilor, nu si pentru a invarti vreo roata. Nu conteaza viteza vantului :). Motorul functioneaza la o turatie constanta. Pe langa acest motor se folosesc si alte tehnologii de reincarcare al acuulatorilor (recuperarea energiei in momentul franarii de ex.). Gandeste-te cat consuma un generator normal.
Volt este un automobil extraordiinar, dar vorba d-lui din articol, este mult prea scump. Eu personal mi-as cumpara Ampera daca ar avea un pret accesibil. Ca in aia 15000 ii iau o masina si sotiei.

tehnologia asta e folosita demult de catre haulotte sau jlg , iar la cat consuma generatoarele pe benzina sa nu credeti un miracol , daca ar consuma asha putin as lua si eu o masina complet electrica si mi-as pune in portbagaj un generator de 1000 de euro si problema rezolvata , asta ce fac americanii e marketing pur si dur , cam unica chestie la ce sunt buni , sa vanda fum , au prostit lumea cu i-phone si tampenii de astea , si inca odata se demonstreaza ca prosti sunt multi , noua teapa e volt , pana se trezesc fraierii ca au cumparat ceva nashpa ei le pregatesc alta tzeapa , traiasca america

O fi scumpa dar tehnologic net superioara lui Audi, cu tdi - ul lor cu tot, asa sunt destui "idioti" care cumpara si x5, aparitia tehnologiilor noi este binevenita, cum suna si sloganul celor de la Audi - progres prin tehnologie..........k ne-au cam intoxicat cu TD-ul lor.....................

consuma benzina 1% dar cata energie electrica? ca doar nu pleaca cu bateria goala? marketingu asta....abate atentia de la energia electrica consumata cumva? sau nu am citit tot?

domnu Tariceanu ... si cum ma rog credeti dvs ca obtineti energie pentru a parcurge 100km dintr-un litru de benzina ?? cum... asta as vrea sa stiu, CUM ?

Lectii stupide de fizica de sant - spune-mi te rog unde ai observat stupiditatea ? - eu am spus ca nu ai cum sa obtii energia necesara deplasarii unei masini pe 100km dintr-un litru de benzina - si pe urma am incheat lectia si am facut un pic "misto" de Volt ... probleme gogule ?

@Sak
stiu pentru ce se foloseste acel motor - dar, pentru a incarca acele baterii iti trebuie ceva energie - acei KW . Motorul termic pe benzina "clasic" fara super mega tehnologii are eficienta cam de 45% ( adica 45% din energia degajata prin arderea benzinei este transformta in energie mecanica pe arborele cotit ) . Motoarele moderne, cu turbine, injectie directa, valve variabile..etc imping acest randament spre 60% . Ca sa generezi curent electric trebuie sa folosesti un generator de electricitate care are si el un randament - unul eficient are probabil peste 90% .
Pentru a incarca o baterie iti este necesar mai multa energie decat vei putea scoate din ea - un alt randament apare si aici - si acesta este de peste 90% - dar tot se mai pierde ceva din energie.
Toate circuitele electrice au pierderi de energie... nu poate fi evitata asta - randamentul este totusi foarte mare - se apropie de 100% la circuite cu voltaje mari , deci nu cred ca este semnificativa pierderea de energie aici .
Daca iei toate randamentele de care aminteam mai sus o sa vezi ca din litrul ala de benzina arsa, de un motor super eficient ( care la Volt nu beneficiaza chiar de toate tehnologiile astea de ultima ora ) o sa obtinem mai putin de 50% sub forma de energie utila - utilizabila pentru miscarea rotilor.

Pentru a misca rotile avem nevoie de o cantitate de energie mecanica - generata de motorul electric - care are si el un randament probabil de peste 90% . iar se pierde ceva din energia generata din arderea acelui litru de benzina...

pentru a se misca , masina are nevoie sa "invinga" fortele care vor ca ea sa stea pe loc , respectiv :
-fortele de frecare ale partilor mecanice ale trenului de rulare
-rezistenta la deformare a cauciucurilor - o mica parte din energie se transforma in caldura - si incalzeste cauciucurile .
- rezistenta aerului - care este exponential proportionala cu viteza - deci daca la 10kmph ai rezistenta X newtoni la 100 kmph nu o sa ai 10*X newtoni - o sa ai mai mult.

adunand toate astea de mai sus - se poate sa spuna cineva ca dau lectii stupide de fizica ? ( evident ca poate sa spuna.. chiar a spus-o cineva mai sus.... dar asta doar ca sa se simta el bine.. nu ca ar intelege ceva din ce am vrut sa spun )

bafta copii ( ca vad ca unii habar nu au ce-i aia fizica si pun botu' la marketingul astora .. deci pot presupune ca sunt inca in clasele de gimnaziu si nu au trecut prin fizica de liceu )

Daca toate comment-urile si in special cei care le scriu ar fi la inaltimea morala si profesionala impusa de @dan, ar merita sa citesti si ce scrie "mai jos" de stire. Altfel...

P.S.: Si pt "restul", chiar si daca, prin absurd, @dan ar fi in eroare, e o placere sa citesti ceea ce a scris si fac pariu ca sunt foaarte putini capabil sa combata cu argumente asa ceva.

P.S.: Asta de la Audi este recunoscut pt acest comportament. Practic asta este modul prin care Audi si-a facut intrarea in State (si alta sansa nu avea daca e sa ma intrebati pe mine si nu pt ca nu ar fi produse execelente). Cat despre Volt, ar fi bine sa faca ceea ce promite, pt ca altfel GM nu-si mai revine cu nici cu mama planurilor de restructurare.

L.E.: Decat sa ne lamentam in fata marketing-ului american (cel mai bun din lume dealtfel), ar trebui sa meditam asupra pretului de vanzare, adica 25.000E, adica cat un Passat mai dotat!!! Cam la ce preturi credeti ca ar ajunge o astfel de masina la prostii de europeni? Va las pe voi sa va imaginati, mai ales cand "coaja" lui Prius costa tot atat si varful 30.000E!!!

Cel mai performant motor diesel are un randament de 51.7% si este un motor de vapor :) Intr-un ciclu combinat , un motor poate ajunge si la 60% randament (refolosirea caldurii degajate in tubine cu aburi) insa nu asta e important.
Foarte probabil , baietii de la Chevrolet au facut testul cu bateria incarcata , iar cand aceasta s-a descarcat a inceput motorasul sa zbarnaie. (puteai sa te prinzi si singur)
Sunt foarte curios cine face mai mult de 100 KM in oras , pe zi.

Overall : orice sut in fund e un pas inainte . Valabil si pentru masinile electrice si pentru orice altceva , se numeste progres .

PS: dupa primul comentariu puteam sa jur ca ai chiulit la orele de fizica . Insa dupa cel de deasupra....mi-am schimbat putin parerea.
PS2: randament superior ciclului Carnot n-ai sa vezi , care evindent , este limita de rezistenta materialelor ce gazduiesc cele 2 gaze. Deci "imping acest randament spre 60%" pica din start(am scris mai sus de ce , cauta Wärtsilä-Sulzer RTA96-C ) . Randament de aproape 60% obtii doar in power plant-uri (iar am scris mai sus de ce).

nu ne lasa astia deloc sa ne dezlipim de petrol....cand incearca cineva sa faca o masina pe electricitate se baga toti cainii din industria petrolului...eu sincer mi-as cumpara un chevrolet volt cu toate ca nu-mi plac deloc chevroletele

Discutia voastra a deviat intr-o cearta, care nu isi are locul aici, chiar daca este oarecum legata de subiect.

E momentul sa luati o gura de aer si sa va calmati.

Ramaneti la subiect si nu va mai jigniti intre voi.

Multumesc!

dan ala este un dobitoc frate.... vine el sa ne invete pe noi sa facem treaba ...

cred ca commentul asta o sa ia cele mai multe "aprobari" din istoria acestui site ...

@catalinux - merci pentru apreciere , dar eu nu impun nici un standard ... dau si eu pe goarna informatiile de care dispun .... singura problema este ca oamenii prind "curaj" sub protectia anonimatului si spun lucruri rele despre alti oameni fara a aduce argumente valide in sprijinul propriilor comentarii - asta este o caracteristica deja clasica a forumurilor si a blogurilor ;)


ps . ca sa nu mai fiu anonim imi facui cont la baietii astia, ca sa ma poata injura pe mail oridecate ori ma iau de articolele scrise de ei :D

dan

ti se pare ca se cearta cineva?? Sunt doar argumente. (ma rog..unele expuse mai violent).Unii cred in Volt , iar altii sunt suspiciosi de veridicitatea datelor oferite si evident trebuie sa vii cu argumente de ambele parti ,altfel ce sens mai are sa punem comentarii??

O zi buna.

Din moment ce ai recunoscut si tu ca unele argumente sunt expuse mai violent, you got the point.

Cat despre comentariile bine argumentate, le apreciem intotdeauna:)

Oricum cu masinuta asta o sa se plimbe numai vedetele care vor sa para mai eco la tv .... si o mica parte din cei care stau mai bine financiar . Din clasa de mijloc n-o sa dea nimeni atata pe ea , iti iei un apartament cu banii aia . Ideea e oricum interesanta ,acuma sa vedem si in practica . Din astea cu " va fi nu stiu cum ... " am mai auzit noi destule.

Ne-am aprins :P

Ar trebui sa aducem vorba si de Leaf - cei de la Nissan spun ca va avea un super "consum" .. ca-i de nush de cate ori mai eficient ca Volt ...etc :P

@ Dpp - violenta ( chiar si verbala ) este o carcteristica definitorie a speciei noastre ... deci nu ai cum sa nu dai de cate unu' un pic mai "acid" care sa te trimita la o lectie de fizica pe marginea santului..

Cred ca nu deviez de la subiect - " cat de proasta idee este Volt " ( cred ca asta este subiectul discutat de directorul de la AUDI ) - daca comentez asupra imposibilitatii fizice a masinii de a consuma atat de putina energie intr-un ciclu urban ( desi este cam acelas lucru si in extra-urban.... ca tot nu iesi la socoteala cu "socotelile" )

Am scris mai sus de un randament de 60% pentru motoare pe benzina pentru a taia un pic din avantul unora care nu stiu sigur o treaba dar au mai auzit si ei cate ceva - nu aveau cum sa auda de ami mult de 60% decat daca erau inventatori si facusera descoperirea secolului ;)

" The Volt's range-extending gasoline engine is expected to get approximately 50 mpg-US (4.7 L/100 km; 60 mpg-imp) on the city cycle of the EPA's test while operating in this Charge Sustaining (CS) mode " - citat de pe Wikipedia.

"On August 11, 2009, GM released their estimated EPA city fuel economy rating for the Volt of 230 mpg-US (1.0 L/100 km; 280 mpg-imp) of gasoline plus 25kW·h/100 mi (160 km) of electricity.[63][64] The U.S. Environmental Protection Agency (EPA) issued a statement clarifing that the "EPA has not tested a Chevy Volt and therefore cannot confirm the fuel economy values claimed by GM." - tot wikipedia

deci ... nu vorbeam prostii in comentariile anterioare. ( as face o traducere da nu prea am timp.. sry )

"Gasoline contains about 32.0 MJ/l (9.67 kWh/l, 132 MJ/US gal or 36.6 kWh/US gal)" - wikipedia ( ma repet deja ... cred ca o sa apara insul ala care zicea de mine ca am obsesii :P )

Din randul de mai sus, daca transformam in litri - aflam ca benzina are cam 10kWh pe litru . Daca luam in calcul si un randament de 40% de la ardere pana la roata aflam ca obtinem doar 4kWh de la un litru de benzina .... cautati-mi si mie pe net o masina care sa faca 100km consumand 4kWh (in afara de jucariilea alea frumoase cu telecomanda ) .

am chiulit un pic de la orele de fizica totusi ... am scris gresit mai sus kW unde trebuia sa scriu kWh :P .. dar cine stie cunoaste ;) -- pentru restul : 1kWh = 1000W*1h = 3600kJ .

promit ca nu mai scriu texte asa lungi pe viitor :)

True , destul de bine ascunsa greseala (printre tone de text) si recunosc , nu am observat-o pana acuma.

Deja le-ai taiat avantul " unora care nu stiu sigur o treaba dar au mai auzit si ei cate ceva" pentru ca discutia a devenit putin mai tehnica si aparent doar noi 2 mai comentam :))

In continuare , keep in mind , ca cel mai probabil testul s-a efectuat cu bateria plina si , dupa ce aceasta s-a descarcat , a fost reincarcata in mers.

Btw....toate testele de consum de carburant sunt facute in conditii "speciale" , de piloti care stiu cum sa mearga pentru a miniza consumul , pe traiectorii mai libere si fara urcusuri si coborasuri , deci Chevrolet n-ar fi singura firma din lume care "scoate" un consum de neatins .

Cat despre remarcile acide , unele sunt nejustificate , alte sunt. Nici tu ti-ai prezentat punctul de vedere cu argumente mai convingatoare :P , deci au existat persone care iti ofere lectii de fizica din sant/in sant/whatever/i dont care.

Pentru Volt , problema autonomie si consumului se reduce exclusiv la baterii si la regimul de exploatare al acestora, pentru ca daca dupa 2 luni nu o sa mai scoti performatele pe care le tot "arunca" Chevrolet , o sa fie naspa rau de tot pentru ei.

O zi buna.

PS: atata timp cat ai argumente logice , poti sa scrii si romane politiste.

:)) ok , ma tin de romane in cazul asta :P

Intr-adevar nu am fost 100% explicit in primele 2 comentarii ... ar fi trebuit sa fiu.. my bad :D

Daca citesti in al doilea comentariu al meu de aici o sa vezi ca am scris de treaba asta cu testul -- este 100% clar ca baietii respecta un "ciclu standard" inventat chiar de ei - pentru ca autoritatea americana spune clar ca nu a testat masina si ca nu se poate exprima cu privire la cifrele date publicitatii de GM.

Nu cred ca grupul de acumulatori va fi atat de slab cat sa prezinte pierderi de capacitate asa repede . In 2 luni ii poti face 100 de reincarcari... daca mergi cu ea "non-stop" cand nu este pusa la incarcat . In geenral producatorii de acumulatori de genul asta dau peste 1000 de cicluri ca durata de viata - si , ma gandesc ca bateriile din volt ar trebui sa aiba mult mai multe cicluri .

Tesla Motors ofera garantie de 100000 mile pentru pachetul de baterii -- dar spun ca ele costa 40000$ ...deci, s-ar putea sa fie si un pic mai avansate tehnologic.

Daca luam cele 100000 de mile si le impartim la autonomia de aproximativ 250 mile pe incarcare rezulta o chestie destul de grava - bateriile ies din garantie dupa 400 de reincarcari --- si asta-i foarte grav - pentru ca Volt merge 40 de mile pe incarcare ...dar poate suporta mai multe reincarcari . La un regim de mers numai de oras, daca as fi posesor al acestei masini ( conduc in medie 20km/zi, 7/7 ) as incarca bateria la 3 zile -- adica 120 de reincarcari pe an - sau cam 4 ani pana ar trebui sa scot din buzunar o cantitate destul de mare de dollarei pentru a achizitiona un nou set de acumulatori. Asta-i destul de grav pentru ca intr-o masina de 20000E in 4 ani ai sanse destul de mari sa nu bagi un leu... iar dupa 4 ani o dai si iti iei alta noua si diferenta pusa o sa fie mai mica decat pretul acumulatorilor.

intradevar....durata de viata a bateriilor este problema , dar cine stie ce tipuri de baterii au , care permit reformatarea si reparea acestora (intr-un fel sau altul) , pentru ca daca nu , sa nu cred ca o sa cumpere nimeni o masina in care dupa 4 ani trebuie sa bagi iar bani . Cel putin , the avegare Joe n-o sa scoata banii astia din buzunar. Brad Pitt , poate , dar omul de rand , nu .

Insa , prin prisma Hondei FCX Clarity nu stiu cat o sa mai bage lumea bani in masini electrice. Ramane de vazut.

Energia electrica se obtine cu o eficienta mult mai mare decat a motorului termic deoarce nu are pierderi de caldura asa de mari.
Ca sa faci "plinul" bateriilor te costa $2 dar ca sa faci plinul cu benzina $20. Sa nu mai vb de curentul gratis oferit de McDonalds si Wall-Mart si multe alte firme.
Audi este doar un VW mai lustruit adresat znobilor dar cu o lipsa de fiabilitate legendara.
Volt le va lua piata din plin.

Cum draq sa prinda eco la americani ??? Ei nu vor nici clean dieselul sa il accepte. Ei vor ceva de genu 6,2 HEMI . :)) (acum va dati si voi seama ca nu vorbesc la general)

Daca ne luam dupa Johan de Nysschen, ar trebui sa ne aflam si acum in era masinii cu abur. Ce zice el e doar o abureala!

agresivitatea asta spune adevarul . De data asta , the stupid american rednecks ,i-au prins cu pantalonii jos pe europeni . Nemtii mai au mult pana sa propuna o masina electrica (ei nu sunt in stare nici macar la pretul lui volt ) de fapt , dupa cum si cei de la bmw au recunoscut mai au mult pana sa scoata pe piata un automobil electric cu pret si autonomie decenta (cum e volt )